栗：我写你们那个展览时，说过一段话，还用了你的一句话“对伤害的迷恋”做题目。包括你和彭禹合作那个用光烤狗的头的那件作品，说生命死了以后，还要继续追杀灵魂。用光烤狗的作品，我们小时候都玩过那个，用个放大镜烧纸，烧小草什么的。

孙：对，那是利用了一个光学原理。这也是我觉得挺有意思的一个场景，拿光线烤一个狗的头部。
我认为这个东西的内在关系是，我让它死以外的那个部分不再出现，让它所有的东西停止在死亡，在这结束。原因就是所有人对死亡的认识：大多数口头不承认，但心理上会认为死亡只是一个阶段剧终，在死亡之后还会有另外一种续集，这是所有信仰宗教的人都认为的，宗教对死亡之后的这一段都有所安排，如果不信仰这些宗教的话，在每个人心理也起码有这种对出局后的猜测。

栗：人都会疑惑死之后的世界，谁也不能证实没有。另外我以为更重要的是，在现实当中意识有时是一种灵魂状态，我们实际上很多时候是被死人控制的，文化，某一种教导，都是灵魂，想过没想过这种问题？我看这个作品，联想的很多，因为我们活这么大，在意识上更多控制我们的实际是死人，过去的灵魂形成了某种价值观念，或者文化观念，甚至艺术观念，控制我们。

彭：太多人逃不出那个影子。我们那时侯做狗的时候有一种强烈的感觉，想告诉人们一种杀灵魂的特殊的方法，肯定不能用我们的一种什么理论，或者一种什么刀剑，肯定是一种特殊的东西——光，它是非同寻常的物质，所以结构关系就是用一个无形的东西来杀一个无形的东西。

栗：当时我看了也觉得挺好玩的，这个把戏我们每个人小时侯都玩过，你小时侯肯定玩过，所以想起这个，这种材料也是种经验，以前更多的是太阳光。

孙：按说太阳光是比较好的，但是灯光也无所谓，因为太阳也只是是一个发光体，我只是需要光。

栗：然后就是使用人尸体的脂肪熬油作材料的，都好象把那些废油转换成另一种东西了，转成了人油，然后，洒在河里，做成柱子，这几个作品有没有共同的东西？

我第一次看尸体，印象最刺激我的是油，我看一个特胖的老太太，切了表皮，下面有厚厚的一层油，是发黄的，亮亮的，那个是最刺激我的。不是一个板块，是一个疙瘩一个疙瘩的，象有一种充气的泡沫塑料一样。那个组织压在一块的。但是我没有想过把它炼成油。

彭：这就是组织细胞，人如果太胖的话脂肪细胞就大，如果瘦的话脂肪细胞就小，人体的脂肪细胞量是比较固定的。人做减肥吸脂手术，就是脂肪的细胞量减少了。但是后来就是面临很实际的技术问题：怎么能把油提炼出来，从普通的心理上讲，需要一种更神奇的办法，好象人总该比动物更高级一些，如果和动物的处理办法一样，就似乎是伤害了人的“尊严”。但最后还是不得不现实的接受了很传统的，唯一的办法：象炼猪油一样加热，但也可以这样理解：加热是在化学实验中普遍使用的方式，这样我就是使用了一个化学的方式处理了人的油。听起来还不错。

栗：你怎么会想到倒到河里的呢？
彭：倒到河里就是对这个材料的处理方式，对这个材料所采取的动作和态度，把它倒掉不能随便倒，所以我把它倒在北京三环外的护城河，三环以外的护城河就是污水河了，一些市内的生活垃圾、工业用水也排放在这河里，我曾经顺着这河骑自行车好几小时，它到五环的时候就消失了，那时还没有五环路。它变成很窄的水溜，然后两边全部是垃圾岸，那是什么？我们喝剩的一杯茶然后倒在水池子里，它消失的路径就是我们生活的一个延续，那么就把这个东西（油）延续在我们生活的延续里。然后我就随着油在污水河上的漂浮，拍摄它反射这个城市的影子，它在漂一段时间以后就象那些污水一样，油点散开了，渐渐的它也消失在污水河里。非常失落，我就觉得人的一生就好象这个油渡过污水河的感觉一样。

栗：这个说的很精彩，你说了从看见油是个生命到这个生命的结束。

彭：我觉得这是处理这个材料的一种情感的转化。

栗：《文明柱》那个是处理得很精彩的，花了很多科研时间，做了一次科学家。
这是作品里边最具有明显的社会意义的了。

彭：这件作品在人类多余的脂肪，剩余财富以及文明之间立个纪念碑，这个金灿灿粘糊糊，高高的柱子耸立在美术馆里很恰当。

栗：从死人的脂肪，想到活人的脂肪，从美容院收集到人们从自己身体中抽出的脂肪，把不能凝固的人油，找到了一种凝固的方式，得以做成一个象纪念碑一样的柱子，它是人类多余脂肪的纪念碑，也是人类欲望的耻辱柱。

栗：03年你们又一次使用了狗。

孙：作品的名字叫: 犬勿近，副标题叫<论战模式>。犬勿近，就是说两个狗不要靠近，同时也是说这是狗不要靠近，或者说狗不要靠近，再有：如果你是狗你就不要靠近。汉语的几个字就会产生很多种意思。犬勿近它强调了现场的整体感觉。狗是一种职业斗犬，英文名字叫：PITBULL。品种初始是西方培养的一个品种，然后引进到中国来。它的特性要跟同类打架，打的非常凶，如果没有人为地分开，它就会一直打到死，这是它的血统决定的。我们设计了一种无动力的跑步机，狗在上面跑，跑步机就转，八台跑步机相对，八只狗在上面两个一对，很近，但又碰不到，这样它为了向对方冲就一直在跑步机上跑，冲又冲不到，然后叫，对着跑。

栗：人都有这样一个好斗的本性。

孙：这种斗争是人类之间一种很重要的关系，这种关系可以通过各种方式来转化，但是始终就没有消失过，我们也是通过这种方式来转化这个关系，就象把争斗转化成体育比赛。

彭：奥林匹克是战争转化的例证。有一个欧洲的朋友看到这个作品以后，很冲动的跟我说：你这个应该送给布什和萨达姆一人一台。每个人都在这个作品里看到的挺多，都认为看“懂了”。我最喜欢的是当这些狗一起跑起来的时候那种很神奇的场景，挺出乎人意料的那种活生生的感觉。

孙：从这个时候开始我们比较明确地想让作品呈现出一种动态关系，在这之前我们也有呈现关系，但是从这个作品开始“关系”动了起来，如果没有“关系”这个作品就不存在。

栗：老虎也在这样一种关系里动。

彭：是的，我们把展厅整个周围，用铁笼子做了一个通道，然后把老虎放在通道里，观众进展厅的时候必须要穿过老虎的这个通道，别的艺术家的作品和看展览的观众都在这个大的笼子里，所有人的出入都得根据老虎在哪，老虎保卫和包围着人。

栗：这些是由观察员控制吗？

彭：展厅的四个角，每一个角都有个观察员，两个门，每个门都有三个人来管。

栗：这个门关上，才能开观众通道？

孙：人的通过是根据老虎的位置来决定的。首先是老虎在这里有一种随意性，老虎有一种习性，它在一个陌生的环境里会不停地来回走，如果是一个笼子它会在笼子里徘徊，现在这个笼子是一个环形的，所以它就会朝一个方向来回绕圈，绕两三个小时，老虎这个习性决定了人的出入时机，也就是说在这个环境里老虎掌握一种规则，人的一些行动都由老虎决定，有的时候老虎在门那会呆很长时间。

栗：人就不能出来。

孙：只能在那等着。

当巴赫特问我对我们作品的看法的时候，我跟他解释，对我们来说这个老虎所在的位置就是一种我们所理解的艺术，它圈了一个范围，在这个范围之外，就是艺术以外的东西，在这个范围之内，就是美术馆以内的东西，或者是一种体制内的东西，也就是已经成立的东西，而在这两个之间存在着这样一个带，这个带就象老虎的活动范围一样，它既不靠里，也不靠外，但是它就在边缘徘徊，我认为艺术应该是这样一种东西。

下面是打拳的，三个人的散打。所有的搏击项目都是两个人对打，现在我们把它增加了一个人，这个变化就导致所有搏击类的运动员学的技术都需要发生改变，因为他所针对的对手都在对面，他的全部精力，攻防都是针对那个对手的，现在在另外的某个方向还有一个对手，这时候他就需要随时观察形势，因为你不能冒然出击，冒然出击可能会受到另外的袭击，所以要观察形势，根据形势的变化决定策略。另外我们还制定了一个规则允许两个人打一个人，也就是说在比赛的过程中他们可以根据形势的需要，跟其中的某一个对手形成默契，这样的话就形成以强凌弱的局面，迅速地把其中的弱方给消灭掉。

栗：这个我觉得倒是更接近人类社会，体育把人类社会的竞争简单化了，变成一对一的，但实际上人在生活中的争斗，包括战争的打法，街上乱打，打群架，斗心眼，各种各样的关系其实都是混杂多面的。人类社会最后胜的也往往不是最强的，最弱的往往被最早踢出去，包括市场竞争，被排挤出局的都是弱势。最有实权的也是那个中间状态的，中国有个成语不是说“鹬蚌相争，渔翁得利”吗。

彭：“历史总是惊人地相似”。

栗：结果你们想到过没有？

孙：这三方胜利的结果我都预想过。

栗：全世界的人都认为中国人的关系是最复杂的，从90年代以后有个词“关系”变成世界通用的一个词汇，就叫guanxi，它暗指的是很难处理的关系，不是只我和你，我和他，实际上很多可以说的，不可以说的，潜在的很多关系都在里面，你看中国最早的文献里头，比如说在春秋战国，就是计谋，中国有三十六计，宋代以后《论语》，《孟子》，《大学》，《中庸》，从小教育人们的经典文献，其中就有《中庸》，中庸的意思就是你恰如其分地找到一个平衡点。中国人可能在人际和各种关系上是西方人非常难以捉摸的。

孙：最后这个结果其实也不是我们控制的。

栗：更戏剧化，或者说这个结果更真实。最后这个作品有点象你刚才讲的，你作品中更多的是关心一种关系，是不是？

孙：“关系”这个词好象我们从学画画开始，老师经常说“关系”这个东西是学艺术的人一辈子都在研究的事。当时我不理解，我想关系不就是那点东西吗，怎么还一辈子呢？！

栗：明暗关系，结构关系，比例关系….
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我上大学一年级后半学期，我就总结了六个字，“看整体，画关系”，呵呵。其实人的一生也就是处理关系，处理各种各样的关系，人际关系，人和社会的关系，夫妻关系，家庭关系，大人和孩子的关系，钱和艺术的关系，太多关系要处理。

孙：关系是丰富多彩的，我们单独地讨论概念会显得乏味。但他们之间的关系就没法用一个简单的东西来说清楚。
孙：《One or all》使用骨灰做的作品，今年做的。这个方案是在人油柱之后的，但那一年没有太多机会来实现这个方案。等于是在今年才实现了一个02年的计划：用骨灰来做一个很大的粉笔。原来的想法就是在墙上涂写，我想画一个叉，后来还是觉得不对劲。最后就是把它支在墙上，还是没有画，因为感觉涂写任何内容都显得多余，甚至画这个叉的态度都显得有点多余，过于想让什么明确出来，实际上什么都不需要的，是最好的。

彭：它已经是一个粉笔了，那它就可能承载很多可以写的东西，但还是要让它沉默不要写，它就静静的靠在墙上，周围是美术馆空旷的大厅。

孙：它是一种可能性，因为任何的历史，都不是当事人所能表达的，能定性的，都是后人来记录、评述，所以就把这种可能性留给以后吧，我不去动了。

栗：这里有两个东西给人感觉，一个是材料用骨灰，另一个就是造型做成粉笔，骨灰是人类的归宿，粉笔，可以写任何东西，也可以任何东西都不写，这个作品有一种宿命论的感觉。

彭：今天我们看一个照片，一对比利时的夫妇，他们在“粉笔”旁的合影，一边一个，象扛着那个柱子一样，非常健康灿烂的笑容。

孙：这个照片我非常喜欢，这对夫妇之前知道这个作品的方案，就很喜欢。他说我明白你这个作品表达的内容，然后他给他太太介绍，并在我们作品面前合影，笑得很坦然，象孩子一样纯真，而且他们两人很亲密的样子在这个作品旁边。我突然看到另外一些东西：他们在共同承担着那些生命中不可抗拒的东西。可能一些年之后拿出来看，意义会不太一样。